Stichting brandstof verlies

Voor geklets over van alles en nog wat, dat niet in de andere topics thuishoort
Gebruikersavatar
Anko
Forumlid
Berichten: 5285
Lid geworden op: 21 apr 2013, 14:17

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Anko » 12 feb 2014, 06:17

whosnext schreef:Iedereen die zegt dat hij 1 op 20 rijdt bij meer dan 50 km per dag verkoopt gewoon onzin.
Au. Ondanks 2 x 28 km woon werk verkeer per dag (56 is meer dan 50) heb ik over de laatste 1800 km minder dan 40% van een tank verbruikt. Onzin?

Overigens verwacht je zelf straks ook naar 1 op 18 te gaan bij 130 km per dag, dus helemaal onzin vind je het kennelijk ook weer niet ;)
Gr., Anko

Afbeelding + stroom

TG Instyle+, Zwart leer, Intro- , Protection- en Sportpack, Skidplate, verbredingsset v/a, zijskirts, trekhaak, parkeersensoren v/a, Cobra klasse 3, BearLock, Charge-Amps mode 2 kabel, Ratio mode 3 kabel, iPhone 5S.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 12 feb 2014, 09:05

Hij heeft helemaal gelijk Anko!
Jouw verhaal klopt steeds op hetzelfde punt niet.
De term verbruik en brandstofverbruik worden constant op verschillende manieren bedoeld.

A. Bij verbruik kun je het hebben over wat de auto aan benzine verbruikt als hij alleen op benzine rijd
B. Bij verbruik kun je het hebben over wat de auto aan benzine verbruikt als hij ook stroom gebruikt
C. Bij verbruik kun je het hebben over wat de auto aan benzine en stroom verbruikt als hij beide gebruikt

De discussie gaat voornamelijk over A en C omdat B een waardeloze variabele is als het gaat om kostenberekening.
Versie B is alleen relevant als het gaat om uitstoot.

Waar de meeste leden het constant over A en C hebben (omdat de kosten over het algemeen als belangrijker worden ervaren als de uitstoot) heb jij het steeds over B.
Bij A heb je ook nog een A+, wat dan het benzineverbruik is nadat de eerste 35km elektrisch zijn gereden.

Vanzelfsprekend heeft de rijstijl en type km ook nog een grote invloed.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

Gebruikersavatar
Anko
Forumlid
Berichten: 5285
Lid geworden op: 21 apr 2013, 14:17

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Anko » 12 feb 2014, 11:01

Denniss, hou daar nou toch eens mee op. Iedereen weet hoe jij er over denkt en hoe ik er over denk. Waarom dan elke keer weer 'corrigeren'? Voegt toch niets meer toe?

Komt bij dat je er in dit geval ook nog eens naast zit. Whosnext geeft zelf aan te verwachten dat zijn verbruik, als hij straks op zijn werk kan laden, beter zal worden! Dus als hij volgens jou gelijk heeft, heb ik het ook.
Gr., Anko

Afbeelding + stroom

TG Instyle+, Zwart leer, Intro- , Protection- en Sportpack, Skidplate, verbredingsset v/a, zijskirts, trekhaak, parkeersensoren v/a, Cobra klasse 3, BearLock, Charge-Amps mode 2 kabel, Ratio mode 3 kabel, iPhone 5S.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 12 feb 2014, 13:23

Anko ... je hebt gelijk.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

Gebruikersavatar
Anko
Forumlid
Berichten: 5285
Lid geworden op: 21 apr 2013, 14:17

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Anko » 12 feb 2014, 13:36

Denniss schreef:Anko ... je hebt gelijk.
Je sarcasme is niet te missen. Maar jij bent degene die keer op keer zijn eigen zienswijze op dit punt aan iedereen op wil dringen. Daarmee is je sarcasme m.i. wel een beetje misplaatst.

Als je de discussie over verschillen in zienswijze niet wil voeren moet je hem niet steeds opnieuw opstarten. Anders wordt het een beetje irritant.
Gr., Anko

Afbeelding + stroom

TG Instyle+, Zwart leer, Intro- , Protection- en Sportpack, Skidplate, verbredingsset v/a, zijskirts, trekhaak, parkeersensoren v/a, Cobra klasse 3, BearLock, Charge-Amps mode 2 kabel, Ratio mode 3 kabel, iPhone 5S.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 12 feb 2014, 17:01

Sarcasme of niet, de discussie op het forum doen we de andere lezers geen plezier mee.
De discussie via PB's vond jij niet de moeite.

Jij hebt jouw gedachte, ik heb die van mij.
Ik wil de discussie niet opstarten maar volgens mij loop je constant tegen hetzelfde aan.
Laatst gewijzigd door Denniss op 12 feb 2014, 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

banjo

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door banjo » 12 feb 2014, 17:08

vind de discussie wel leuk hoor, snap alleen de essentie van het verschil tussen jullie beider meningen niet!

ampera

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door ampera » 13 feb 2014, 10:55

pheventje schreef:Ampera, ik word een beetje moe van jou. Je geeft regelmatig af op de Outlander, terwijl je er zelf geen een hebt, en er misschien zelfs nooit in gereden hebt. Je populistische verhaal over de "dwaasheid" van de dubbele aandrijflijn moet je nog maar eens overdenken. De Tesla S is 300kg zwaarder dan de Outlander, 400kg zwaarder dan jouw Ampera, doordat die 85kWh aan accu's meezeult die je meestal niet nodig hebt. De gemiddelde Nederlander rijdt 12.000 km per jaar inclusief vakantiekilometers, de rest van de ritten zijn vrijwel altijd korter dan 40 km. Gemiddeld wordt met een personenauto 37km per dag afgelegd (CBS cijfers). De range van een Tesla is dus voor de meeste mensen totaal niet nodig. Een PHEV biedt de mogelijkheid om tegen lagere kosten zeer zuinig te rijden in het dagelijkse verkeer, met een voor zo'n auto best acceptabel benzinegebruik op de lange afstanden. Sommige oplossingen zijn ingewikkeld, maar dat maakt ze nog niet dom.

On topic: een auto die zeer weinig verbruikt in de cyclus, wijkt per definitie veel af in de praktijk. We hebben allemaal wel gezien hoe het verbruik (bij elke auto) omhoog schiet als je een keer gas geeft. Relatief maakt dat bij een zuinige auto meteen veel uit voor het gemiddeld verbruik. Als je met een BMW M5 een keer gas geeft, maakt dat niet zoveel uit voor het gemiddelde, dat ligt toch al bij 15-18l/100km. Als je bij een Golf met een 1.4 de volle 180pk vraagt, maakt dat wel een heel groot verschil. Om het normverbruik van die hele zuinige auto's te halen, moet je dus wel enorm terughoudend zijn met je rechtervoet. Het kan toch ook niet anders: we zouden wel graag willen dat we in die Golf ongelimiteerd gas kunnen geven en toch 5l/100km scoren, maar pk's kosten nou eenmaal altijd geld.
Pheventje, ik heb respect voor iedereen die een laag brandstofverbruik in de Outlander haalt, de keuze is dan in ieder geval weloverwogen geweest.

Of mijn idee over de dubbele aandrijflijn populisme is? pak de rekenmachine er maar bij en bereken eens hoe lang het duurt voor je € 5.000,-- met 5 tot 7 cent voordeel per E kilometer bij elkaar hebt gereden, 95% zal de initiële kosten niet eens terugverdienen :?
Je haalt vervolgens landelijke gemiddelden aan, als ik een auto op basis van een landelijk gemiddelde aanschaf dan maak ik de verkeerde keuze want mijn gemiddelde rit is gelijk aan het gemiddelde van 32 kilometer, maar ik maak 300 ritten van ruim 50 kilometer per jaar, als ik bijvoorbeeld voor de Outlander had gekozen had me dat jaarlijks 250 liter benzine extra gekost.
Dan de Tesla, 85kWh is voor het Nederlandse wellicht overkill, maar het is dan ook geen gemiddelde auto die voor de gemiddelde rit wordt gebruikt.

PVoutlander

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door PVoutlander » 13 feb 2014, 19:41

Op 13 februari dient het kort geding

Weet iemand wat hier uit gekomen is?

Zorro

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Zorro » 13 feb 2014, 19:56

Uitspraak is meestal niet op dezelfde dag als het proces.

neuroticz
Forumlid
Berichten: 200
Lid geworden op: 30 okt 2013, 13:01

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door neuroticz » 19 feb 2014, 15:57

Ik weet het niet hoor, 1.9 l / 100 Km haal ik wel, zelfs wel 0,0L op 100 Km dus veel zuiniger dan opgave, gaan we nu ook '' zeuren'' ?
Staat nergens in de opgave iets over stroom...
Maar ik ben het er wel mee eens, dat er bij had moeten staan bij x aantal ladingen per dag en of kilometers
want als je gewoon 400 km per dag rijd dan rijd je gewoon 1 op 10 ipv de opgegeven gecombineerd verbruik van bijna 1 op 20
Gelukkig heeft mijn dealer aangegeven dat je op benzine gewoon 1 op 12 zou rijden, dus ben ik goed geinformeerd, mag je dan nog klagen?

phevictor

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door phevictor » 19 feb 2014, 21:39

ampera schreef:als ik bijvoorbeeld voor de Outlander had gekozen had me dat jaarlijks 250 liter benzine extra gekost.
Dan de Tesla, 85kWh is voor het Nederlandse wellicht overkill, maar het is dan ook geen gemiddelde auto die voor de gemiddelde rit wordt gebruikt.
Maar had je wel een fatsoenlijke kofferbak, zitplaats achterin en trekhaak gehad.

Beetje appels met peren en bananen vergelijken allemaal.

Jij hebt zoals jezelf zegt voor de grootste range (neem aan dat je binnen context van je budget bedoeld) gekozen. Outlander rijders hebben, durf ik te stellen, expliciet niet voor de Ampera gekozen, (anders waren er een jaar eerder wel 11000 verkocht) maar voor het compromisloze auto met een lage/geen bijtelling. Zelfs met punten die wat tegenvallen veranderd dit standpunt niet.

Waartussen heb je eigenlijk gekozen destijds in 2012? volgens mij was er toen niet veel te kiezen.

ampera

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door ampera » 19 feb 2014, 23:06

In 2012 viel er genoeg te kiezen, maar was de levering in dat jaar een vraagteken. Ik heb 2* per jaar een trekhaak en even zo vaak een 3e zitplek achterin nodig en ook de kofferbak biedt nagenoeg altijd voldoende ruimte, toch zou ik nu niet meer voor een Ampera (lees E aandrijving) kiezen want de destijds 'beloofde' 10.000 laadpalen zijn een sprookje gebleken.

Gebruikersavatar
Anko
Forumlid
Berichten: 5285
Lid geworden op: 21 apr 2013, 14:17

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Anko » 17 mar 2014, 17:00

Claim tegen Toyota is afgewezen. Volgens de Telegraaf:
De rechter oordeelde maandag dat het brandstofverbruik in een soort laboratorium wordt gemeten en daarom niet representatief kan zijn voor de dagelijkse praktijk. Omdat verbruikstests door onafhankelijke instanties worden uitgevoerd, staat vast dat de resultaten op zichzelf juist zijn, aldus de uitspraak van de rechtbank in Breda.
De koper van de auto wordt op het energielabel en in reclamemateriaal voldoende gewezen op de geringe betekenis voor het praktijkverbruik. "Van misleiding is geen sprake.''
De Stichting Brandstofverlies stapte naar de rechter omdat Toyota voor de Yaris adverteert met een verbruik van 1 op 28,6. In werkelijkheid is dat volgens de stichting 1 op 18. Toyota is volgens de stichting de grootste fabrikant met de grootste afwijking tussen het beweerde en het echte verbruik.
De stichting vindt het jammer dat ze de zaak heeft verloren. "Maar we gaan de uitspraak bestuderen en kijken wat voor vervolgstappen we kunnen nemen. We laten het er niet zo makkelijk bij zitten'', aldus een woordvoerster.
Gr., Anko

Afbeelding + stroom

TG Instyle+, Zwart leer, Intro- , Protection- en Sportpack, Skidplate, verbredingsset v/a, zijskirts, trekhaak, parkeersensoren v/a, Cobra klasse 3, BearLock, Charge-Amps mode 2 kabel, Ratio mode 3 kabel, iPhone 5S.

Hansjebrinkers
Forumlid
Berichten: 1595
Lid geworden op: 20 sep 2013, 18:57
Locatie: Omgeving Groningen

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Hansjebrinkers » 17 mar 2014, 19:11

Dat lag in de lijn der verwachting......
3,5 ltr/100 km + (50% zonne-) stroom
Freelance Veiligheidskundige en Milieukundige, druk bezig met het minimaliseren van z'n footprint. 1x outlander phev, 6.120 Wp Solar Frontier PV-systeem.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 17 mar 2014, 21:02

De winst zit niet in de winst of verlies van de rechtzaak maar dat het systeem wordt aangepast.
Als koper zeggen laboratoriumtesten niet wat je wilt weten.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

WHB
Forumlid
Berichten: 301
Lid geworden op: 25 jun 2013, 13:38

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door WHB » 17 mar 2014, 23:23

De “laboratorium testen” zijn niet door de fabrikanten in het leven geroepen maar door de overheid!
Als het aan de fabrikanten lag hadden Japan Europa en USA dezelfde norm.

Het is dus maar de vraag of deze zaak iets bijdraagt aan het aanpassen van de EU norm!

ictijoos
Forumlid
Berichten: 387
Lid geworden op: 18 jun 2013, 20:17

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door ictijoos » 17 mar 2014, 23:47

Met een beetje geluk heeft de Stichting Brandstof verlies een leuke winst aan overgehouden. Ieder normaal denkende mens, en ook de juristen vonden de opzet kansloos.

Ik verwacht niet dat de ophef ook maar iets bijdraagt aan een wijziging in berekening. En als je erover na denkt hoe je een uniforme test zou moeten maken die beter is, dan valt dat nog best wel even tegen. Ik begrijp waarom we er al zoveel jaar op wachten. En het maakt ook niet uit.
Waar de meesten geen rekening mee houden is het feit dat 1 liter afwijking op een verbruik van 3 liter benzine veel zwaarder geteld wordt dan diezelfde liter op 10 liter benzine. Het is dus logisch dat een zuinige auto procentueel veel meer af wijkt van de gemeten waarde. Bij starten, optrekken, helling, verwarmen enz. ben je zo een litertje kwijt. Die krijg je op de rest van het verbruik niet meer terugverdiend.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 18 mar 2014, 10:43

Sommigen vinden alles logisch als het om verklaringen van extreme afwijkingen gaat maar ondertussen is het een waardeloos stukje informatie dat vooral veel scheve verwachtingen op roept.

Er wordt al jaren over geklaagt maar de overheid heeft net pas actie ondernomen om het op de schop te gooien omdat de afwijkingen met hybride auto's de 'waarde' van het hele systeem onderuit gehaald hebben.

Een rechtzaak als deze onderstreept de noodzaak hiervan.

Veel hoef je ook niet na te denken over hoe de test beter kan. Een onafhankelijk instituut kan zelf gaan testen bij vergelijkbare omstandigheden voor een bepaald gebied. Dit instituut kan verschillende resultaten testen voor verschillende manieren van gebruik. Daar kan een soort van gemiddelde uit komen maar je kunt ook inzicht hebben in de omstandigheden van het aangegeven gebruik. Hier lijkt me niets moeilijk aan.

Zelfs de hele normering afschrijven is een beter alternatief. Er zullen dan waarschijnlijk verschillende initiatieven in de publieke sector ontstaan en gebruikers kunnen zelf gaan kijken welke daarvan het meest betrouwbaar is. Je weet dan vooraf dat niet alles even betrouwbaar is en dat er variaties voorkomen.
De huidige situatie is een testwaarde die vrijwel niet haalbaar is alleen in extreme uitzonderingen en je weet als klant niet wat die situatie is.

Als alle autobladen op basis van een eigen test de radius tijdens de test en het verbruik tijdens de test publiceren dan heb je al een beter inzicht en heeft de fabrikant niets gecommuniceerd waar ze later op aangesproken kunnen worden. Het energielabel moet dan wel gecommuniceerd worden en ze kunnen natuurlijk ook de testresultaten van de autobladen publiceren maar de verantwoording voor die cijfers ligt dan daar.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

banjo

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door banjo » 18 mar 2014, 14:53

door de uniformiteit van de tests kun je toch wel de ene auto met de andere vergelijken? dus daarmee is uniformiteit van testen op zich denk ik best waardevol.

iedereen gebruikt zijn auto anders en heeft ander rijgedrag gecombineerd met relatief weinig verstand van de werkelijke effecten daarvan, dus het zou raar zijn als er een test is die precies laat zien hoe mijn verbruik is en een andere voor mijn buurman.

iemadn die consequent 110 rijdt heeft een heel ander verbruik dan iemand die 120 consequent rijdt laat staan in combinatie met binnendoorwegen, met hard of zacht optrekken en uit laten rollen vs hard remmen.

op zichzelf snap ik best de verontwaardiging maar denk dat we wel moeten blijven beseffen dat het een testnorm is en dat dit niet automatisch iets zegt over ons individuele geval.

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 18 mar 2014, 17:34

De omschrijving van de test staat vast, maar er zijn inmiddels heel veel punten waardoor de uitslag beïnvloed kan worden. Niet iedere autofabrikant gaat daarin even ver. Sommige fabrikanten doen de test gewoon met de spiegels uitgeklapt zoals iedereen rijd, sommige fabrikanten klappen de spiegels tijdens de test in en sommige fabrikanten halen de spiegels er helemaal af. En zo zijn er nog meerdere opties om te 'smokkelen' wat niet iedere fabrikant doet. Daardoor is de test niet zo uniform als hij eigenlijk bedoeld was. Tevens komt het daardoor voor dat bij de ene fabrikant de test een uitslag geeft die de realiteit vrij goed benaderd terwijl een andere test wel 50% verschil kan opleveren.

Je hebt ook helemaal gelijk dat lang niet iedereen de auto op dezelfde manier gebruikt. Die verschillen lopen ook al snel hoog op. Zo ben ik wel wakker geworden als het gaat om de invloed van de verwarming. Maar wie in Spanje in dezelfde auto rijd zal de verwarming een stuk minder gebruiken. Dan heb je meteen al een groot verschil te pakken.
Aan de andere kant kun je stellen dat je in Nederland niet vaak de airco nodig hebt. In spanje misschien meer en dan heb je ook een groot verschil in gebruik.. Een uniforme test is in dat opzicht extreem lastig en zal nooit het verbruik van alle gebruikers kunnen vertegenwoordigen.
Zo zal een gemiddelde Duitser ook sneller rijden op de snelweg denk ik waar geen limiet is met een heel ander verbruik dan in een land waar je niet harder dan 100 mag.

Het is ook logisch dat fabrikanten uit alle situaties de voordeligste kiezen voor hun communicatie. Alleen kun je daar als klant vrij weinig mee inmiddels omdat de factoren van invloed zo sterk zijn.

Een mooi voorbeeld van verwachtingen scheppen is de reclame van Volvo. Daarin noemen ze een actieradius van 900km (=van Groningen naar Göteborg). Dan weet je ongeveer de omstandigheden van de auto.
Natuurlijk is er invloed van rijstijl, temperatuur, wind, etc. Maar het geeft een indruk.
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

banjo

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door banjo » 18 mar 2014, 21:00

Vandaag mijn woon werk afstand van 49 km volledig electrisch gereden met nog 4 km ev over. Hierbij de helft snelweg en de andere helft binnendoor. Snelweg 100 gereden en binnendoor alles max dus 30 50 60 80 waar mag. Normaal met vorige auto reed ik volledig snelweg 120/130. Nu in totaal 5 minuten langer over de tocht gedaan en bijna ev bereik volgens boekje zou ik zeggen. De meeste mensen lees ik maar 30 km oid halen, das een verschil van 40%!

Zeg niet dat ik dit altijd zo zal doen want ik wil ook wel eens doorrijden maar je kunt het bereik enorm beinvloeden zoals we al weten waarbij dus zelfs de 50 km bereik gewoon haalbaar is met een beetje aandacht en je moet wel genoegen nemen met de rechterbaan en beetje truttig rijden :)

Gebruikersavatar
Denniss
Forumlid
Berichten: 1242
Lid geworden op: 06 jul 2013, 21:36

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Denniss » 18 mar 2014, 21:11

Ik heb met 80km op de snelweg en wind mee ook net iets meer dan 50km op de batterij gehaald.
Op de terugweg met wind tegen kwam ik 14km minder ver.
Er zijn dus inderdaad uitzonderlijke situaties waar die 50km inderdaad haalbaar is.
Misschien dat het in de zomer minder zeldzaam zal zijn..
__________________________________________________________________
Documentatie over de Outlander PHEV

banjo

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door banjo » 18 mar 2014, 21:38

Ik heb het nu al twee dagen achter elkaar gered. Volgens mij is snelheid zeker belangrijk dus 100 is zuiniger dan 120 dat is logisch maar daarnaast lijkt de doorstroming ook erg belagrijk, dus moet je veel afremmen en optrekken of kun je gewoon rustig doorrijden. Dit laatste scheelt aanzienlijk.

Zorro

Re: Stichting brandstof verlies

Bericht door Zorro » 19 mar 2014, 23:48

Ik weet het niet, hoor. Ik krijg langzaam de indruk dat de manier van opladen van grote invloed is. Thuis laad ik gewoon met de standaard kabel (10A) en op mijn werk aan de paal. Heb ik ALTIJD een hogere EV-range bij vertrek. Thuis opladen 35-40 km, op mijn werk 40-45 km. Gehaald heb ik het trouwens nog nooit, op één of andere manier heb ik altijd wind tegen. Net als op de fiets trouwens! En mijn woon-werk verkeer bestaat voor 30% uit 80 km wegen en voor 70% uit snelweg. Rij dan meestal 100 km/u, maar zie dan het EV-bereik wel redelijk vlot afnemen.

Plaats reactie